Entretien avec Frédéric Lenoir : autour de Socrate, Jésus, Bouddha/Trois maîtres de vie

Dans son dernier ouvrage, Frédéric Lenoir, né en 1962, philosophe et directeur du magazine Le Monde des religions, essaie de faire fonctionner en réseau les trois figures fondatrices que sont Socrate, Jésus et Bouddha. Cette entreprise inédite a pour but de montrer en quoi, sans minimiser leurs différences, les trois personnages s’accordent sur l’essentiel. Ces trois « maîtres de vie » (selon l’expression de l’auteur) ont eu pour caractéristique de ne jamais enfermer leur enseignement dans une conception close et dogmatique : leur parole vivante a ainsi pu traverser les siècles et produire, dans la culture occidentale (Socrate et Jésus) et dans la culture orientale (Bouddha), les effets qu’on sait. Ils nous disent tous les trois que chacun d’entre nous est appelé à chercher la vérité, à se connaître dans sa profondeur, à devenir libre et à vivre en paix avec lui-même et avec les autres.

Propos recueillis par Henri de Monvallier

Actu Philosophia Dans Le Christ philosophe¹, tu avais déjà montré en quoi le contenu philosophique de l’enseignement de Jésus était universel et dépassait les revendications d’appartenance confessionnelle et les clivages religieux. Ton dernier ouvrage, Socrate, Jésus, Bouddha² s’inscrit dans la continuité de cette étude sur Jésus. Qu’est-ce qui t’a, au fond, donné envie d’élargir le spectre de ta recherche et de faire fonctionner, pour ainsi dire, en réseau et de manière comparative les figures de Socrate, Jésus et Bouddha ?

Frédéric Lenoir – Comme je l’indiquais lors d’un entretien récent dans Le Nouvel observateur³, ces trois figures ont d’abord compté de manière décisive dans mon itinéraire intellectuel et spirituel. J’ai découvert Socrate à quinze ans en lisant Le Banquet de Platon ; l’année suivante, à seize ans donc, je découvre Bouddha en lisant le magnifique roman de Hermann Hesse Siddharta (1922) ; enfin, la découverte, un peu plus tardive, à l’âge de dix-neuf ans, des Évangiles, et en particulier de celui de Jean, a été pour moi un choc profond⁴.
Il est vrai, comme tu le rappelles, qu’il y a un lien entre Le Christ philosophe et ce dernier ouvrage. En écrivant mon étude sur Jésus, je percevais déjà très nettement la dimension universelle de son enseignement. Étant, par ailleurs, spécialiste du bouddhisme, puisque j’ai fait ma thèse de doctorat sur la réception du bouddhisme en Occident, j’ai donc commencé à élaborer, de manière intuitive et informelle, un certain nombre de liens entre Jésus et Bouddha : en ce qui concerne la question de l’égalité de tous les hommes, de l’affranchissement de l’individu par rapport ou groupe ou à la caste, de la recherche de la vérité ou bien de la nécessité d’incarner les principes qu’on prêche dans une existence et une « manière de vivre » (pour reprendre l’expression de Pierre Hadot). Les deux derniers points que je viens d’évoquer m’ont conduit à intégrer Socrate et à constituer une sorte de « trinité » libératrice : je me disais notamment que, à l’instar de Jésus, Socrate avait défendu ses idées jusqu’à être mis à mort par la cité parce qu’il constituait un trouble trop grand à l’ordre social- ce qui n’est pas le cas du Bouddha qui est mort très vieux, à quatre-vingts ans, probablement d’une intoxication alimentaire. Mais cela ne l’a pas empêché d’être fidèle à ses enseignements jusqu’à sa mort même s’il n’a pas eu à subir une mise à mort.
Enfin, le caractère inédit de cette entreprise m’intéressait. Le parallèle entre Jésus et Socrate est assez traditionnel⁵. Celui entre Jésus et Bouddha est également un topos de l’histoire comparée des religions⁶. Une étude comparée et suivie des trois en même temps n’avait pas encore été tentée : j’ai donc décidé de relever ce défi ambitieux.

AP – Pourtant, dans le premier tome de la série qu’il consacre aux grands philosophes⁷, Karl Jaspers (1883-1969) a bien mis ces trois figures en relation…

FL – Avec toute l’admiration qu’on peut avoir pour Jaspers, je trouve que ce livre est loin d’être son meilleur. Je m’y suis plongé en pensant qu’il m’avait effectivement devancé et je voulais donc voir ce qu’il avait écrit : j’ai été assez rapidement déçu. Il s’agit d’un livre très factuel qui n’apporte pas de point de vue vraiment comparatiste. Une page seulement fait la synthèse entre les trois pour dire que ce sont « ceux qui ont donné la mesure de l’humain » (die massgebende Menschen). C’est tout. Cela n’est, certes, pas faux mais il n’en demeure pas moins que c’est un peu court.

AP – Dans l’étude proposée par Jaspers, les trois mousquetaires sont quatre puisqu’il ne t’a pas échappé qu’il intégrait également Confucius parmi ces philosophes qui « ont donné la mesure de l’humain ». Pourquoi n’as-tu pas intégré Confucius à ton étude ? N’est-il pas également un « maître de vie » à l’instar des trois autres ?

FL – Je n’ai pas intégré Confucius pour deux raisons. D’une part, sur le plan biographique, on ne sait quasiment rien de lui et il me semblait absolument nécessaire, si je parlais de « maîtres de vie », de savoir comment ils avaient vécu : c’est là l’objet de la première partie de mon livre intitulée « Qui sont-ils ? » Or, si, le réel et le légendaire se mêlent parfois dans les sources par lesquelles nous connaissons Socrate, Jésus et Bouddha, les spécialistes s’accordent néanmoins sur leur existence historique et sur un certain nombre de faits à peu près incontestables, ce qui n’est, à ma connaissance, pas le cas pour Confucius. D’autre part, la perspective confucéenne n’était pas compatible avec le fait que Socrate, Jésus et Bouddha mettent tous les trois l’individu au-dessus du collectif et de la cité : Socrate apprend aux Athéniens à se soucier d’eux-mêmes, Jésus met le souci de l’individu au-dessus de la Loi (on pense notamment à l’épisode de la femme adultère dans l’Évangile de Jean, VIII, 1-11) et Bouddha remet en question le système des castes en insistant sur l’importance d’être relié à soi par la méditation et l’intériorité. Confucius reste, malgré tout l’intérêt qu’on peut avoir pour lui, dans une perspective holiste : la philosophie qu’il propose (c’est-à-dire essentiellement la morale) a pour but de préserver l’ordre social en soumettant l’individu au groupe ou à la caste et non de le libérer. C’est le sens des grandes thématiques confucéennes : respect des ancêtres, piété filiale, obéissance aux aînés et aux lois, patriarcat, etc.

AP – Oui, effectivement, chez Confucius, la question de l’épanouissement individuel vient toujours en second, une fois que les obligations à l’ordre social ont été correctement remplies. On peut penser, entre mille, à ce passage du début des Entretiens : « « Le parfait disciple ? » dit le Maître. « Qu’il n’entre qu’avec une filiale déférence et ne sorte qu’avec respect pour ses aînés. Qu’il soit dans l’intimité des bons tout en aimant tout le monde ! Si ces activités lui en laissent la force qu’il l’utilise alors à l’étude des arts et des lettres⁸. » »
Mais revenons à ce qualificatif de « maître de vie » par laquelle tu définis Socrate, Jésus et Bouddha. Pourquoi cette expression ? Un « maître de vie », est-ce la même chose que ce qu’on appelle habituellement un « maître spirituel » ?

FL – En fait, quand j’ai choisi cette expression de « maître de vie » (que je n’ai pas inventée), c’était d’abord pour l’opposer à l’idée de « maître à penser ». Kant, par exemple, est un grand maître à penser (sans qu’il faille entendre ce terme dans une quelconque acception péjorative, du reste) mais je n’ai pas envie de vivre sa vie. Même s’il a vécu une vie conforme à ses principes, l’ambition première de sa démarche philosophique est avant tout spéculative, discursive et systématique. Cette distinction entre la vie et la pensée est une distinction moderne. Socrate, Jésus et Bouddha ne séparent pas la recherche de la vérité de la quête de la vie bonne : il s’agit de juger de la pertinence de leur propos et de leurs propositions en regardant la manière dont ils vivent. Socrate, ainsi, refuse de se faire payer, contrairement aux sophistes et montre un souci constant de la justice dans ses discours et dans ses actes. Bouddha entend conduire chaque être humain vers l’expérience de l’éveil. Quant à Jésus, sa vie est d’une exemplarité sans faille- ce qui rend son « imitation » assez problématique… Le propre d’un maître de vie, je pense, c’est de nous éduquer sur le chemin de la vie, de nous aider à discerner, à hiérarchiser les valeurs et les priorités de notre existence et pas seulement, comme un maître à penser, de nous donner des idées pour comprendre le monde. C’est là tout l’esprit de la philosophie antique que Pierre Hadot a bien mis en lumière dans ses travaux⁹ et qu’on retrouve à l’œuvre également chez Jésus et Bouddha. Il n’est pas, cependant, impossible de relire certaines grandes figures de la modernité à la lumière de cette idée de maître de vie : c’est ce qu’a fait Pierre Hadot dans son livre sur Goethe ou bien Pierre-Étienne Pagès dans un ouvrage récent sur Descartes¹⁰

Un maître de vie, donc, n’est pas un maître à penser. Premier point. Maintenant, comme tu le dis, je n’ai pas non plus choisi l’expression de « maître spirituel ». Pourquoi ? Il me semble que cette expression indique encore une optique spéculative et nous fait penser à des exercices de méditation ou à des choses de ce genre ; or, un maître de vie nous apprend à être dans le concret de l’existence et des choix de notre vie. Certes, tu va me dire que la méditation tient une place très importantes dans le bouddhisme mais il faut bien voir qu’elle n’a pas de sens en elle-même mais seulement en tant qu’elle participe à notre éveil intérieur et que cela va nous aider à mieux vivre notre quotidien. Dans l’un de ses célèbres sermons, le sutra Brahma Jala, Bouddha utilise des mots très durs envers ceux qui se cantonnent dans la théorie au détriment de l’expérience, il les qualifie d’«ascètes enfermés dans la logique et le raisonnement », qui « construisent des vérités sophistiquées » mais infondées (II, 13). Pour lui, s’il existe une réponse à l’énigme de l’existence, ce ne peut être qu’une solution concrète et la méditation ne doit pas nous couper du réel mais nous permettre de mieux nous y inscrire.

AP – Restons un moment sur le cas de Socrate. Dans le chapitre 11 de ton livre consacré à la question de l’immortalité, tu montres que pour Socrate, Jésus et Bouddha la mort n’est pas une fin mais un passage. Sur ce point, les propos de Jésus et de Bouddha semblent relativement clairs. Mais le cas de Socrate me semble, pour une raison bien connue, davantage problématique : tu écris, en effet que le Phèdre et le Phédon sont « des dialogues de Platon où Socrate développe sa théorie de l’immortalité »¹¹. Mais ne faudrait-il pas plutôt dire que Platon instrumentalise la figure de Socrate pour développer sa propre théorie de l’immortalité ? Comment démêler, dans ce cas, ce qui est de Socrate et ce qui est de Platon ?

FL – En fait, si on en reste à ce qu’on appelle traditionnellement les dialogues socratiques (c’est-à-dire les dialogues qui vont de l’Hippias mineur jusqu’au Phédon inclus), on ne peut pas démêler ce qui est de Socrate et ce qui est de Platon. Sans doute, à partir de la République et des dialogues de la maturité, Platon développe-t-il des idées plus personnelles pour lesquelles il a tendance à, comme tu le dis, instrumentaliser la figure de Socrate. Si l’on en reste, donc, au cas des dialogues socratiques, qui m’intéressent plus particulièrement dans le cadre de mon dernier ouvrage, il faut bien voir que nous connaissons Socrate à 90% par ce que Platon dit de lui et lui fait dire. Il me semble qu’on peut lui faire, jusqu’à un certain point, confiance dans la mesure où il n’y a aucun élément dans les autres sources, contemporaines de Platon (Xénophon) ou postérieures à lui (Aristote, Cicéron), qui entre en contradiction flagrante avec ce que Platon nous dit de Socrate et lui fait dire.

AP – Mais on dit habituellement que la rupture qu’introduit la figure socratique par rapport aux philosophes qui l’ont précédé, les fameux présocratiques (Thalès, Anaxagore, Héraclite, Parménide et les autres), est d’ordre éthique. Alors que les présocratiques sont des « physiciens » qui essaient d’élaborer des théories sur la phusis et de comprendre la structure du cosmos, Socrate met la question du « Comment vivre ? » et de la vie bonne au centre de la démarche philosophique. Ceux qui voudraient déplatoniser Socrate disent, en effet, que l’essentiel de Socrate réside dans ce contenu proprement éthique et que les théories sur l’immortalité de l’âme du Phédon sont un ajout de Platon : ce serait là une spéculation d’ordre métaphysique qui serait fort peu à même d’intéresser Socrate et qui semble ne pas avoir de lien direct avec son enseignement éthique… Qu’en penses-tu ?

FL – Je pense qu’on se trompe en affirmant cela. L’immortalité de l’âme n’est pas un appendice métaphysique ou spéculatif superfétatoire, elle est essentielle à la compréhension même de l’éthique socratique. Pratiquer la vertu, se connaître soi-même, se maîtriser soi-même, c’est en effet œuvrer pour sa propre immortalité dans la mesure où c’est se construire une âme belle et digne des dieux. Dans l’Apologie de Socrate, Socrate interpelle les jurés sur la seule chose qui donne de la valeur à la vie : le perfectionnement de l’âme. Et le Phédon continue à articuler les deux de manière très étroite¹². Une vie réussie, pour Socrate, ne se mesure pas à l’aune de critères sociaux : ce n’est pas parce qu’on a réussi dans la vie qu’on a nécessairement réussi sa vie. C’est-à-dire que le but d’une vie ne doit pas consister en la recherche de l’argent, du pouvoir, des honneurs ou de la célébrité mais dans la pratique de la vertu, non dans l’enrichissement extérieur mais dans l’enrichissement intérieur. Et cette recherche n’aurait pas de sens sans l’immortalité de l’âme qui n’est pas, rappelons-le, une certitude, mais une hypothèse ou, pour reprendre les mots mêmes de Socrate, « un beau risque » (Phédon, 114d). Mais c’est cette hypothèse qui garantit, à mon sens, la cohérence globale de l’éthique socratique.
De manière plus générale, il me semble que les historiens modernes et contemporains de la philosophie ont eu tendance à faire de Socrate le père du rationalisme et donc à minimiser, par là même, sa dimension mystique et spirituelle. Cette construction idéologique d’un Socrate déspiritualisé fonctionne dans l’opposition binaire du mythe et de la raison et écrase, me semble-t-il, toute la complexité du personnage. Je n’aurais pas pu faire fonctionner Socrate en réseau avec Jésus et Bouddha s’il n’y avait pas chez lui une dimension qu’on pourrait qualifier de religieuse et qui passe par un certain nombre d’éléments incontestables (le daimôn, l’oracle de Delphes, etc.). L’ouvrage récent de Nicolas Grimaldi, que je cite dans la bibliographie à la fin de mon livre, et qui nous montre qu’au contraire Socrate peut sans doute être considéré comme un sorcier, une espèce de chamane ou de guérisseur¹³ nous montre néanmoins un certain renouveau des études socratiques sur cette question.

AP – Socrate, Jésus et Bouddha professent tous les trois un enseignement qui a un versant politique et un versant existentiel. Comment les deux s’articulent-ils ?

FL – Je pense que la dimension politique n’est pas première mais qu’elle intervient à titre de conséquence. En recentrant les individus sur l’essentiel, Socrate, Jésus et Bouddha sont amenés à produire de manière indirecte des effets d’ordre politique. En mettant l’accent sur la recherche de la vérité, Socrate met en lumière l’activité des rhéteurs et des sophistes qui instrumentalisent la parole intellectuelle à des fins de pouvoir et dérange ainsi l’ordre social établi. Ce que fait aussi Bouddha en prônant l’abolition des castes et en affirmant que chaque homme doit faire son salut par lui-même et est capable de le faire. De même, Jésus s’oppose au pouvoir religieux en place en affirmant que la Loi n’est pas un absolu mais un moyen : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat […] » (Mc, II, 27).
La libération politique est un moyen, la vraie liberté étant, pour ces trois maîtres de vie, la liberté intérieure et non la liberté politique. L’individu doit être libre par rapport à ce qui l’empêche de pratiquer la vertu ou de connaître la vérité, même quand l’ordre établi se trouve remis en question. On note quand même un petit bémol concernant la figure de Socrate pour qui l’individu s’inscrit malgré tout dans la cité : c’est la raison pour laquelle, dans le Criton, il refuse de désobéir aux lois de la cité en s’échappant de sa prison. Sa remise en cause de l’ordre établi semble donc moins radicale que celle opérée par Jésus ou Bouddha. Concernant le parallèle entre la condamnation à mort de Jésus et celle de Socrate, il faut insister sur le fait que, contrairement à Socrate, Jésus n’a pas été condamné pour des raisons politiques, mais pour crime de blasphème, pour avoir dit devant le Sanhédrin (le Grand Conseil juif doté de vastes compétences en matière religieuse) qu’il était le fils de Dieu, avant que ledit Sanhédrin ne le renvoie devant Pilate, le gouvernorat romain étant le seul qualifié pour édicter les condamnations à mort et maintenir l’ordre public. Jésus remet en cause la Loi de manière plus radicale que Socrate. Ce dernier est peut-être, malgré tout, le plus holiste et le plus légaliste des trois dans la mesure où il reste tributaire de l’idée grecque de l’inscription de l’individu dans la cité.

AP – Des trois, c’est donc sans doute lui qui est, à ce titre, le plus proche (ou le moins éloigné) de Confucius que nous évoquions tout à l’heure…

FL – Oui, en effet.

AP– Y aurait-il là matière à un prochain ouvrage ?

FL – Sur ce point, je ne serais pas le premier à avoir l’idée ! Fénelon (1651-1715) faisait déjà dialoguer Socrate et Confucius dans ses Dialogues des morts (1712) ! Depuis, l’idée a fait son chemin. D’autres l’ont fait et le feront sans doute mieux que moi¹⁴.

1. Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe, Plon, 2007, réed. Point Seuil, 2009
2. Frédéric Lenoir, Socrate, Jésus, Bouddha. Trois maîtres de vie, Fayard, 2009
3. Le Nouvel Observateur, n°2326, semaine du 4 au 10 juin 2009, « Éloge de trois libérateurs », p.20 et 22.
4. « J’ai découvert les Évangiles à l’âge de dix-neuf ans. Ma pensée commençait alors à se forger au contact des grands philosophes, mais je ne connaissais le christianisme que par les faibles réminiscences de mon éducation catholique et surtout par ses égarements historiques qui ne me donnaient guère envie de plonger plus avant dans la connaissance de la religion de mes ancêtres. Le bouddhisme, à la rigueur, mais le christianisme ! La découverte de l’Évangile de Jean a été un éblouissement qui m’a fait percevoir la modernité et l’universalité d’un message qui dépasse de très loin le cadre culturel dans lequel il est né et s’est développé. Les Évangiles n’ont dès lors cessé de m’interroger et de m’accompagner. J’étudie depuis bientôt trente ans la philosophie et l’histoire des religions et rares sont les textes qui m’ont autant surpris et touché par leur profondeur et leur humanité » (Le Christ philosophe, Prologue, Points Essais, 2009 (2007), p.15-16).
5. Cf. le livre du père Thomas Denan, Socrate et Jésus, L’Artisan du livre, 1944 et l’ouvrage plus récent d’Anne Baudart, Socrate et Jésus : Tout les sépare…tout les rapproche, Le Pommier, 1999.
6. Cf., parmi les ouvrages les plus récents en français, Dennis Gira et Fabrice Midal, Jésus Bouddha, quelle rencontre possible ?, Bayard, 2006, Thich Nhat Hanh, Bouddha et Jésus sont des frères, Pocket, 2002 et Odon Vallet, Jésus et Bouddha, destins croisés du christianisme et du bouddhisme, Albin Michel, 1999.
7. Karl Jaspers, Les Grands philosophes/ 1.Socrate, Bouddha, Confucius, Jésus. Ouvrage réédité tout récemment (avril 2009) dans la collection Agora chez Pocket. Cf. ici même : https://www.actu-philosophia.com/spip.php?breve375. Parmi cette série d’études d’histoire de la philosophie de Jaspers, seul le deuxième tome consacré à Platon et Augustin a été publié de son vivant en 1957 (une traduction anglaise ayant paru en 1962). Les autres sont parus à titre posthume en 1981.
8. Confucius, Entretiens avec ses disciples, I.6, Introduction, traduction, notes et commentaires par André Lévy, GF Flammarion, 1994, p.32.
9. Voir sur ce point les deux ouvrages suivants, désormais classiques : Qu’est-ce que la philosophie antique ?, Paris, Gallimard, 1995 (repris en Folio Essais, 1999) et La Philosophie comme manière de vivre. Paris, Albin Michel, 2001 (repris en LGF / Le Livre de poche, Biblio Essais, 2004). Pierre Hadot est également l’auteur d’un Éloge de Socrate, Allia, 1999. Son dernier ouvrage consacré à Goethe montre la filiation de celui-ci avec la tradition antique des exercices spirituels : N’oublie pas de vivre : Goethe et la tradition des exercices spirituels, Albin Michel, Bibliothèque Idées, 2008.
10. Pierre Étienne Pagès, Descartes, maître de vie : Une Sagesse française, La Table ronde, 2005.
11. Frédéric Lenoir, Socrate, Jésus, Bouddha, Fayard, 2009, p.201.
12. « […] il doit avoir confiance en ce qui regarde son âme, l’homme qui sa vie durant, a congédié les plaisirs que le corps procure comme tout ce qui sert à le parer et à l’arranger, envoyant promener tout cela comme autant de préoccupations qui lui sont étrangères et dont il pense qu’elles font finalement plus de mal que de bien. Au contraire, les plaisirs et les soins liés au fait d’apprendre, c’est à eux qu’il a consacré tous ses efforts ; l’arrangement qu’il a donné à son âme, ce n’est pas une parure étrangère, c’est son arrangement à elle- j’entends par là modération, justice, courage, liberté, vérité. C’est ainsi qu’un tel homme attend calmement son voyage vers l’Hadès, prêt à le faire quand le destin l’appellera » (Platon, Phédon, 114d-115a, Présentation et traduction par Monique Dixsaut, GF Flammarion, 1991, p.304).
13. Nicolas Grimaldi, Socrate, le sorcier, PUF, Perspectives critiques, 2004.
14. Voir sur ce point Étienne Badimont, Socrate ou Confucius : Essai sur le devenir de la Chine et de l’Occident, Labenaudie, 1996 et Sanderson Beck, Confucius and Socrates : Teaching Wisdom, World Peace Communications, 2006.